编按：本文为纪传财新书《透视308：马来西亚醒觉了…》内，拉惹柏特拉的专访内容第二部分。全文将分四期连载。

第一部分： 听草根，说实话：柏特拉专访（一）

在内安法令下被扣留

你背后有没有一位保护你的“干爹”？不然你怎样去承受这一切？若普通人像你这样到警察局辱骂警员，我想他们早就会被殴打或送入监狱了，对吗？

不不不不，你需要学习如何面对这些人。问题是，马来西亚人仍然在活在恐惧之中。害怕513、害怕内安法令、害怕被炒鱿鱼。倘若100万人站起来，一起向他们说：“去死吧！”，难道你能把这100万人都抓起来关进牢狱吗？因此你需要昂起头面对他们。如果他们不断恐吓你，你就说：“那又怎样？你要杀我吗？你要向我开枪吗？拿出手枪来射我吧。”

他们用内安法令来对付我。我说：“你要让我待在这里多久？”他们说：“60天。”我又说：“然后呢？”“那就要看情况而定。你合作的话，也许我们会释放你。否则，我们就会送你去甘文丁。两年？”我回答说：“你以为我会怕吗？我和你打赌，8天后，你就会送我回家。你要不要打赌？”他们说：“怎么可能？内安法令允许我们扣留你60天。”“不，8天。等着瞧吧，你不相信。”

到第4天时，4月14日，是我的结婚纪念日。当天他们终于了解到为何我说是8天。我不吃、不喝，完全绝食。一滴水也不喝，一粒饭也不吃。他们请来了华山达医生为我做身体检查。医生说我的血糖低至2.5，而血压则高达150。她说：“他已经处于危险水平，写一份报告到武吉安曼吧。你最好让他停止绝食。”他们就立即通知了武吉安曼的高层。

我说：“我不是已经告诉你了，8天后，你就会送我回家。”他们说：“是，但你没说你会绝食。”

我说：“我绝食到了第8天，早就死了，那你也是得送我回家的，是不是？如果你们之前愿意跟我打赌，我早就赢了。”他们说：“对，不过你也成了死人。”我说：“那又怎样？”他们说：“你不怕吗？”我说：“怕什么？嘿，我们迟早都会死，对吗？你也会死。或许你死得比我更惨，就是这样。看，我一点都不害怕。所以你还要威胁我吗？你最好停止威胁我。你要是好声好气地说话，我们就来对话。你若威胁我，看谁赢。”当他们发现你对60天的拘留期不感到害怕时，你想他们还要用内安法令来对付你吗？

你瞧瞧兴都权益行动委员会（Hindraf）的人，他们知道自己会在内安法令下被拘留，但他们不管，他们说，好，你要抓就抓吧。一位去了英国，在国外继续斗争，其他5个人在内安法令下被拘留。过后发生了什么事？你看到印度人都把选票投给谁？国阵完蛋了。我的意思是，总需要有人这样做，若那几个人害怕内安法令，遇到恐吓就退缩、逃走、到外国避难的话，你认为印度人的政治海啸会出现吗？我想不会。因此，某些人必须这样做。一旦你维持害怕的心理，每件事都怕，怕私会党，怕这个、怕那个，我告诉你，你永远不能前进。

安华依布拉欣……他于4月14日在甘榜峇鲁的演说（他重回政坛的开始）……当然知道会有被逮捕的危险。若警方逮捕他，会有什么后果？他们控告他，然后将他定罪，再次禁止他在接下来5年内参选。你必须要冒这个险。要使他5年内无资格参选，需要缴付至少2000令吉。他们最后只要安华缴付3000令吉的罚款罢了，不需要入狱。

你说人民需要学习毫不惧怕，他们如何能做到这点？

我认为你必须树立一个榜样，让人们可以和你一道。

问题是，若人民害怕，他们就不会和你一道了。

你看安华在甘榜峇鲁的演说，出席者至少有2万至3万人。你看到很多华人和印度人在人群中吗？我告诉你，数年前，想要在甘榜峇鲁看到华人和印度人出席聚会，是不可能的！尤其是华人。华人在甘榜峇鲁？你神经病啊？！是的，其余90%的出席者都是马来人，不过……干净及公平选举联盟（BERSIH）在2007年11月的聚会，他们说，为何在甘榜峇鲁举行？为什么不在沙亚南体育馆？在沙亚南体育馆举行的话，华人没有问题。不过在甘榜峇鲁举行，你看看华人会不会来？这是对华人的测试，看他们对马来弟兄们有没有信心。他们是否有信心来到甘榜峇鲁，而不必担心会发生种族骚乱，因为那里的马来同胞会保证他们的安全。因此，去听安华演讲的华人，基本上是将他们的安危和性命交托在马来人的手里。马来人和华人出席的比例是9比1。

另一个513事件

你觉得513会再发生吗？

不会。

为什么？

因为马来人不想它发生。你看以前，反对党即是华人，马来人即是巫统。到了今天，我们已经无法通过种族来分辨反对党和政府。印度人、华人和马来人一样多，事实上，有更多的马来人在反对党。

如今一些集会都是在呼吁马来人团结起来面对威胁??

是，我知道。他们找来一些皇族在聚会上演讲，强调非马来人不能要求享有平等权利。是，这些聚会都是巫统举办的，而马华则用另一种方式来协助巫统。马华抨击回教，挑战行动党和公正党—你对回教国的立场是什么？他们为什么要行动党和公正党表明立场？要他们谴责回教国，以便和回教党进行斗争？很明显的，巫统和马华要玩弄回教和种族因素。现在是华人、印度人和马来人叫他们去死的时候了。

我不再有兴趣被人以种族或宗教来分隔。看到印度人和华人去甘榜峇鲁，我认为这是好事。甘榜峇鲁在历史上是黑区，因为513事件—土著大集会在那里举行而造成流血事件。明知道这里有超过90%的出席者是马来人，为何华人还要来到马来人在吉隆坡的腹地？若有任何事情发生，就会被困在这里被宰杀啦，根本就逃不掉。华人之所以来到这里，是因为他们有信心马来人不会引发种族骚乱。

他的政治派别

你还是公正党的党员吗？

我在1999年为公正党服务的时候，曾经是党员。当时，该党才刚成立。我负责研究和发展，其实就是应付媒体和心理战术。首要的任务是抵制主流媒体的宣传，并向巫统开火，让他们采取防守的姿态。不过后来，我没有正式更新我的会籍，若每年缴交1令吉会员费才算是标准党员，我就不会成为公正党党员了。但在2008年，比起在公正党，我较活跃于行动党的活动，我经常参与他们的活动，出席他们的演讲会，而我大部分的公开演讲都是在行动党的活动上举行，除了努鲁依莎在十五碑、班底谷和幸运花园的演讲。

我觉得自己接触华人，比接触马来人来得容易。一些马来人太鲁钝，跟他们谈话不会有结论。与华人谈话则比较容易让他们确定，马来人并不是敌人。有什么人会比马来人更适合告诉华人这件事？

你曾经是46精神党的一员？

我不是精神党的党员，不过我曾在精神党走动，曾在回教党走动。我自70年代末起就在回教党走动，不过我不是党员。你看，大部分的回教党党员都不是持会员证的。有大约80万人，或接近100万人是有交会费的党员，而没有交1令吉党费的“回教党党员”有约两三百万人。因此，合法注册党员和精神上的党员完全是两回事。对此，巫统有350万名正式党员，但没有获得350万张选票。那么，成为持有党员卡的党员有何意义？

你在回教党的时候呢？

我20多岁时在登加楼，当时是伊朗伊斯兰革命的高峰期。

当时你是一名回教徒吗？

当然是，在那个年代，你只可以是嬉皮士、回教徒或共产党员。当时每个人都属于某个派系，不论是什么。若你是穆斯林、马来人、或是伊斯兰革命的一分子，是一件很流行的事。1982年，我和哈迪阿旺、慕斯达法、法兹诺、以及数名回教党领袖去麦加，刚好有伊朗人发动游行，表达反沙地、反美国的情绪。我们也加入，一起呐喊口号。我们当时这么做都是为了理想。

年轻时，我们看到加入回教的唯一途径就是革命，没有其他方式可以做出改变。发展进化也没帮助。我的意思是，你看，回教已经存在了约1400年，可是穆斯林却向后退，并没有带着民族、社会进步。因此，唯一可以改变的方法就是通过强硬的手段，就像伊朗那样。毕竟，曾是最大的穆斯林帝国的波斯，也已经没落。一场革命复兴，让所有东西恢复到原本该有的面貌。也许这是我们在这里所需要的。

但我始终认为，我们必须面对，回教革命无效的事实。基本上，是因为马来人太懒散、太知足、没有革命情绪，不像阿拉伯人那样，可以在街上为宗教而互相大声叫嚷。因此，我们不得不采取另一种方法，那就是通过政治。

关于回教党

在回教党里，所谓的宗教师，包括哈润丁（Harun Din），和所谓的现代专业人士，两组人之间的差距到底有多大？

当然会有一些差距，因为那些所谓的现代化或现世主义一族更加专业、世俗，看你用什么词来形容。而且他们更愿意去接受政治的现实。

保守派仍然处于支配的位置吗？

是的。

但现代宗教师，以及持有相当程度的世俗主义的纳沙鲁丁是署理主席，而像胡桑慕沙则被推上去……有很多阻力。不过回教党好在他们不会对外显示这些阻力。尽管如此，风暴还是存在的。

胡桑看来是温和与现代化的，但他也是聂阿兹的亲信，对不对？

是。

这是否表明，回教党正朝向更现代化的方向前进？

你知道有多少人试图推翻胡桑吗？因为他不是宗教学者。若聂阿兹去世了，他们将会干掉胡桑。

你认为聂阿兹为何会支持胡桑？

我想，聂阿兹觉得回教党应该要争取到年轻一代的选民的支持，而不只是回教徒而已。事实上，聂阿兹正尝试将年轻人推向领导位置。有很多次，聂阿兹都故意不出席一些活动，而让代表出席。他让这些年轻人去接触人民，公开露面，当他准备退位时，他们就有足够的经验来接管党内的职务。

回教刑事法和回教国

哈润丁之前说，若回教党获得三分之二多数议席，就一定会实行回教刑事法。为何有必要这样说？回教党是不可能赢得三分之二多数议席。这就好像在说，如果我中了1000万彩票，我就会买一艘游艇去环游世界，但我却没有买过彩票。既然回教党得不到多数议席，为何哈润丁不说他们应放弃实行回教刑事法的想法呢？为何不教育追随者呢？为什么不解释：“我们竞选60个席位哦，但只赢得28个啦，不过就算我们赢得全部席位，也不足三分之一。三分之二才算是多数。”这显示了宗教师的思想多么狭隘。说一声：“不如让我们来面对现实好吗，弟兄？我们需要222个总议席中的三分之二，但我们竞选的只有222个议席中的三分之二。而我们赢得的，比222个总议席中的三分之一还少。如何能够成立回教国？”这样说有什么困难？