编按：本文为纪传财新书《透视308：马来西亚醒觉了…》内，拉惹柏特拉的专访内容最后的第四部分，其中他畅谈了自己对安华、凯里和两线政治竞争的看法。

第一部分： 听草根，说实话：柏特拉专访（一）

第二部分： 513魅影已远离我们：柏特拉专访（二）

第三部分： 希山和纳吉是罪魁祸首：柏特拉专访（三）

关于安华依布拉欣

你相信安华吗？

你相信任何政治人物吗？你寄望他会像特雷莎修女那样吗？有人甚至说特雷莎修女并不真诚，说她是反面人物。所以你希望安华是什么样的人？甘地？大家现实一点吧。我们要的是改变。唯有权谋政治家才可以带来改变。因此，我以1万令吉来相信他，我以妻子来相信他。你还要我给他什么来证明我相信他？我相信他有足够的谋略来得到他要的东西，如果他有决心要成为首相，他会利用各种途径或不择手段来成为首相。这有什么问题？

人们谈“新政治”。不可能有新政治的啦，因为政治原本就是肮脏的嘛。就好像你要找一位还是处女的妓女一样，这是不可能的。那你要的是什么呢？一个有献身精神、真诚的政治家？那他就不是政治家了，他会是社会工作者。

一个政治家要懂得如何操纵、利用别人，并懂得如何发挥，是一个见到美国人就说一种语言，见到阿拉伯人就说一种语言，回到甘榜就说另一种语言的人。你说：“是，这些人是伪君子，他们两面三刀。”一个好的政治家懂得如何摆出多种脸孔。

若你说的是带来改变，我认为他们只问目地，不问手段。有人说这是没有道德的行为，但政治就是如此。美国人创造塔利班，训练他们，武装他们，让他们有足够的力量去攻打苏联，因为他们要战胜苏联。一旦苏联瓦解后，他们就把枪口对准塔利班。

你支持政治家跳槽去支持安华组成新政府吗 ？

是的。

你率领“释放安华”的运动，但你也积极地批评公正党，看来你对安华的支持似乎……

谁说我支持安华？我不支持他本人。他在政府任职时，我是批评他最多的人。我在《哈拉卡》（Harakah）写文章批评他，也批评他所有的手下、他的朋党、以及在他四周的人，所谓安华“第四层”的人。他在政府的时候也有他的“第四层”……只是那段时期没有“第四层”，因为首相办公室只有一层，现在则有五层。

那你会支持安华当首相吗？

我不会支持谁，也不会不支持谁当首相。我认为首相必须是一位不负众望的人，让我们来逐一删除，如果我们不支持安华当首相，谁可以代替？我们要伯拉吗？我们要马哈迪回来当首相吗？我们要纳吉当首相吗？我们要罗斯玛吗？或者我们要慕尤丁？

因此，只要你除去那些你不喜欢的首相人选，最终剩下的人不会太多。对了，还有东姑拉沙里。好，东姑拉沙里没有包袱。接下来还有安华。在这种情形下，安华的包袱比东姑拉沙里还要多。尽管安华可能对马哈迪有数不清的指控，但马哈迪的很多决策都是安华当副首相的时候所采纳的，所以你怎么可以说，只有马哈迪有罪？我的意思是，打劫银行的劫匪，以及负责驾车载送匪徒的同谋，都应该得到同样的刑罚，不是吗？

你认为，安华经过这些事情后，有没有忏悔？

我不知道他有没有忏悔，只有上帝才知道。谁知道一个人的内心有什么想法？我相信他已经得到了教训，我也相信他已经了解到，曾经为他而开启的机会，如今已经没有了。因此出于必要，他必须改变生活方式。或许经过6年的牢狱生活后，他已经有所领悟。也许他后悔了，发现到自己所做的许多错事而祈求上苍原谅，但谁知道？我不管你是否因为真心要想变，或是毫无选择而必须改变。最终，你还是改变了。

好的，你将1000令吉放在桌子上说：“我同情你没有钱，所以我要协助你，以及你那没有上学的孩子。”好的，也许你是一个真诚地受到感动的人，也许你要借此上8点电视新闻来让大家看到你的脸孔。但最后，不管你是真诚的，或只是为了要上镜，那个可怜的人还是得到了1000令吉。

谁应该当首相

在这些首相人选中，你认为东姑拉沙里是最好的吗？

我不会说他是最好的，在剔除人选的过程中，他是唯一的人选，不是吗？我们并不选最好的，我们是剔除了其余糟糕的人选后，看还剩下哪个人。

若剩下的是东姑拉沙里和安华呢？

如果是过渡期的话，我会说东姑拉沙里。让他整顿国阵。我们不要消灭国阵，也不会要消灭巫统。把他们消灭只会创造出一个很强的反对党。你怎么知道这个反对党不会更骄傲，或更糟糕？给予他们绝对的权力？不可能。

两党制

你的理想是出现两党体制？

两个政党，其中一个占55%，另外一个反对党占45%。没有人获得三分之二的议席，每两次、或三次大选后就换人。修改宪法需要有全国的共识，这表示两党都必须同意才可以实行。

若我们采纳两党体制，最后有可能会变成像美国或英国那样，双方对同样的课题持有共同的看法。人们最终需要自己决定谁才是代表他们的最佳人选。

双方可以有一样的意识形态，双方都可以代表同样的议程，但双方都必须争取我们的选票。因此你必须是很好的销售员。告诉我你如何为人民服务。现在你将5%的石油税交给州政府。而公正党却说，若它能执政，将给予20%的石油税。或是25%？

我想，人们必须撇开党派情绪。党派并不重要。政治党派只是用来达到某些目的的工具。谁赢都不重要。政治党派是可以更换的。只要维持同样的目标，无论你对谁忠诚或与谁结盟都不重要，因为这些都可以改变。

沙巴和砂拉越

首先我们有马来亚联合邦。沙巴和砂拉越加入后组成马来西亚。沙巴和砂拉越的地位与马来亚相同，但不及登加楼、吉兰丹、雪兰莪或霹雳。但今天，沙巴与砂拉越的地位和其中一个州属相同—砂拉越州和沙巴州。其实，他们不算是州属，而是同等伙伴。

当海峡殖民地、马来联邦和马来属邦合并成立马来亚时，我们有马来亚联邦合约。外交政策、治安和国防都在联邦政府的管辖之下。但宗教、州内的资源则是由该州管理。锡、橡胶、树桐、棕油是属于州政府的。石油也是属于州的资源。但是，他们却通过了1974年石油法令，并将石油国有化，进而成立国油公司，之后将5%的石油税还给州政府。

这是否违反了马来亚联邦合约？若你要拿走一些属于我的东西，我们是否先签署合约，注明你的股份多少，我的是多少？你也许会说，我只是一个州属，没有足够的资金去开采石油，而你可以引进人才和资金。不过，以我拥有的这些资产，可以收回多少呢？50-50？60-40？70-30？结论是什么？你不可以将我的资产国有化。这是联邦政府侵犯了州政府权利的实际例子。

但是，沙巴的杰菲里吉丁岸（Jeffrey Kitingan）却说我们没有以州属的身份加入马来西亚，我们有自己的协议和一些州属权利。若你剥夺了这些资源，就等于违反协议。这不是单方协议，若你擅自修改它，我有权力终止这个合约。他之后在内安法令下被逮捕，理由是他企图煽动沙巴和砂拉越脱离大马。你说那是错的吗？若沙巴要离开，就必须举行全民投票。如果人民决定要脱离大马，它可以合法地离开，而成立沙巴独立共和国。有鉴于此，联邦政府侵犯了很多条例。政府从雪兰莪州分割出吉隆坡和布城，并夺走了纳闽。原本是沙巴的土地，现在却变成了联邦直辖区。

关于团结政府的制度

无论我们喜不喜欢，团结政府制度是我们最终要看到的。很少人喜欢这样，因为就好像和魔鬼达成协议，但是在一个将要受死的情况下，你要怎么做？回教党和行动党现在不是成了朋友吗？你难道不认为行动党反对成为回教国的建议，并说过不会和回教党同坐？但是，当你决定要组成政府，你就需要形成一个中间立场，寻找一条中间路线，你没有选择。这不就是政治吗？我们的反对党已经有了一个团结的政府；三个政党都有不同的意识形态。

在欧洲，基督教民主党与共产党结盟。共产党和基督教不是有天渊之别吗？但是基督教民主党发现他们没有足够的议席，共产党也没有足够的议席，因此他们合并组成联合政府。

各个州属现在都有要表现的压力，但没有钱该如何进行？好，因此我们组成一个团结的政府。如果你不破坏我的州属，我就支持你和联邦政府，我们来个两年的试用期。若你要的话，我们可以实行“试验婚姻”。你们利用这段期间进行改革，下一次大选再出来竞争。现在国阵失去了三分之二多数议席，不能够为所欲为。反对党会选择反国阵，而国阵也会这么做。只要是国阵提出的方案，反对党就会反对。反过来也是一样。反对党要做的只是“反对”。一些涉及宪法的东西是无法修改的。

反对党要拿下联邦政府，而国阵则要夺回州权，这是焦点。我们认为双方应该根据良心来投票，但是，曾经有一些国阵的国会议员尝试这样做而受到纪律处分。即使是现在，虽然情况改变了，党鞭仍然存在。两方都是。我对双方都不信任。我们无法在接下来的两年里，专注于谁会消灭谁。我估计，过了2008年8月的北京奥运会之后，经济就会开始衰退，而我们会受到波及，因为我们大量出口到美国。

我相信，团结政府的制度会成功。行动党是赞成团结政府制度的，回教党也赞成团结的政府，巫统的一些成员也有同样的看法。东姑拉沙里对这个构思也没有任何异议。虽然还未商讨细节，但他同意这个概念。为何要消灭那些州属？我们还有其他更重要的事要做—经济和国家。公正党的想法可能不一样。公正党只要安华当首相，仅此而已。

关于凯里嘉玛鲁丁

大约在2005年初时，我获悉关于凯里嘉玛鲁丁这个人。他是首相的女婿，也将会是主事的人。安华在2004年9月2日从监狱释放出来的同一个晚上，凯里到安华的住家与他会面。我受到通知，凯里会在午夜时分前往安华的住家。公正党青年团长依占莫哈末诺尔（Ezam Mohd Noor）在大路迎接凯里，然后带他进屋里。我因此感到好奇。首相的女婿到安华的住家干什么？

第二天，我写了一篇有关他们会面的文章，巫统立刻有所反应。伯拉被巫统的人质问。他迅速解释说，凯里是为了把护照还给安华才到他府上去。这是他的官方文告。我却认为，凯里又不是内政部长或移民厅总监，为何要他去送护照？报纸有刊登安华到移民厅领取护照的照片。因此我去那里问问，安华有没有来过。其中一位职员说：“有有有，他来拿护照。”

因此，若安华到那里领取护照，那么凯里前一晚又怎么可能去送护照呢？似乎发生了一些有趣的事情，但他们不告诉我们真正的原因。他们尝试掩盖真相，而我们则证明了他们在说谎。所以我们需要去调查凯里，看他和安华究竟有什么关系，安华到底在做什么。

于是，我们打听到关于凯里的一些事，他在布城一呼四应，他也是很多事件的幕后智囊。有一个人写了一本关于凯里的书，而他也和伯拉会了面。伯拉问他为何要抨击凯里。他解释说，凯里太有力量了，好像在治国一样。伯拉说：“是，凯里在协助我，他有一个很棒的团队，全是30岁左右的年轻人，而且受过高等教育—他们都毕业于牛津、剑桥和哈佛大学，很有智慧。他们都是我的治国顾问。”

这个做法有利与弊，就看你如何看待。我想，不如我们把凯里像藤球（sepak raga）一样掷上天，然后再看谁会攻击他。因此我们写了《凯里纪事》，制造出很多强劲的敌人。他责怪我，说《今日大马》把他写成恶魔，因为《今日大马》发表了很多不确实的文章。不过我认为很多人都很敬畏他。

他是这样的一个年轻人。至于他与有权势的家庭联婚而取得今日的成就当然不在话下。但是，若纳吉不是纳吉，他会成为副首相吗？或如果希山慕丁不是希山慕丁，他能成为巫青团团长吗？所以，纳吉和希山慕丁在未来分别成为首相和副首相是没问题的，因为他们的父亲都是大马的前任首相。而凯里就不可以，因为他只是首相的女婿？

我和凯里没有过节，我也没有见过他。我不认为他要见我，我也没有事情要见他。但他是未来的首相人选，不是吗？所以他必须要经历严峻的考验，难道你想轻易地坐上首相的位置？如果他要在40岁当首相，就要争斗啦。

你知道吗，所谓的“第四层”楼是《凯里纪事》创造出来的。没有人知道什么是“第四层”。他们说：“什么是‘第四层’？”这是我们创造出来的。现在连国外的媒体也写关于“第四层”的事。今天每个人都知道什么是第四层楼，我们不是凭空虚构，它原本就在那里。

有一天凯里成为首相

如果伯拉继续执政到12月，他的首相位置还会维持一段很长的时间。若凯里想要在40岁当首相，那么再过两次大选吧。这会不会变糟？他是聪明人。他认识不少和他一样聪明的人。我们要让这些人知道，你也许很聪明，但是决定你上台的是人民。只要这些人保持聪颖的智慧，并了解到决定权在于人民，他们也许在接下来两届大选中胜出，成为一班好的领袖。也许吧。

看看凯里，我认为他最大的问题就是首相女婿的形象太鲜明。如果他可以扫除“首相的女婿”这个形象，成为凯里嘉玛鲁丁—人们并不称呼他为凯里嘉玛鲁丁，人们都叫他女婿（S-I-L）—走过这个所谓的第一家庭的低潮，我认为他有望成为未来的首相。接下来几个月（2008年）是很关键的。他们要打倒这个第一家庭。伯拉仍需要这些顾问。不过像沙胡哈密（Shahul Hamid）那样的人却把事情给搞砸了。他发起了马来人团结行动阵线（Perpaduan Melayu），还请来了吉兰丹王储演讲，作一个无聊的演讲。这无论对他还是巫统来说都是灾难。他的演讲谈到马来人受到非马来人的威胁，但马来人都不接受这一套。只有巫统的马来人受到这样的威胁。

别把所有马来人归为一类，马来人分成很多种，也有喝啤酒的马来人。

关于民联所领导的州政府

我觉得他们做了一些非常明智的事。就好像霹雳州政府经过50年后，将永久地契发给暂时入伙证（TOL）的持有者……这也是登加楼和在华人新村住了200年的华人的问题，他们都只是持有暂时入伙证。回教党在登加楼执政的日子不长，所以他们无法解决这个问题。但霹雳州政府就很聪明，他们不像登加楼那样傻傻的等待。他们一来就把事情给搞定。

林冠英宣布不实行新经济政策是有道理的，但他说话的方式让一些马来人感到惊讶。我认为是用词不当。他不应该说要废除新经济政策。他可以用另一种说法，并达到同样的目的。他就这样让巫统伺机借题发挥，告诉马来人说：“你看，我说过了嘛，华人当权，我们就惨了！”不过我认为冠英知道该为槟城做些什么。霹雳州也知道自己该做些什么。雪兰莪没有公布太多消息，但我相信他们在幕后做了不少事。他们所推行的其中一项计划是成立监察机制，这也许会是五州联合的计划。这就好像有一个无形的反贪污监督者，希望这个监察队会是由知名人士担任，如沙礼阿斯（Salleh Abas）、霍拉（K.C. Vohrah），高素质的人选，如哈仑哈欣（Harun Hashim），都是很清廉的，这可以带给人民信心。这些都是出类拔萃的马来西亚人。

雪兰莪政府也正寻求一片土地，让一组投资者发展，好像那些“走廊”之类的发展项目。人们其实很讨厌“走廊”这个名词。这里是让中国投资者设立工厂和其他设施的地点，也会有住宅房屋。由于全都设在同一个地点，因此像一个小社区似的。

我觉得雪兰莪会很快地前进，但管理一个政府并不是两个小时就可以做好的。有很多程序和官僚主义，但至少有个大蓝图可供参考。最重要的是，他们已经有了概念要做些什么，实行却需要一段时间，要看到效果需要一段更长的时间，但也好过像无头鸡般兜圈子说：“糟糕！我们没有想过会赢得这个州属，怎样开始才好呢？”他们在投入新工作后，30天内就有一致的行动了。

我不认为现在的新州政府有什么问题。我们关心的是，联邦政府是否会阻扰和蓄意搞破坏，以导致他们的计划都胎死腹中。你知道吗，以前国阵政府想要在吉兰丹兴建一个耗资6亿令吉的水务处理厂，但后来该州突然落入反对党手里。他们就撤回那笔款项。你知道有多少人在吉兰丹因为霍乱而丧命吗？很多人因为用了河水，患上霍乱而死亡。他们没有选择。

回教党声称，曾有外国公司要在吉兰丹投资，但受到联邦政府的阻扰。这是真的吗？

当然，因为所有的要求都要经过工业发展局（MIDA）的批准。这也是公正党在四个州属里所要面对的事。安华在甘榜峇鲁演讲时说，要去中东和中国引进投资者。但设立这些投资项目都需要经过工业发展局的批准，要通过很多监管机构，整个联邦、农业局、卫生部、消防……哎呀，你需要获得大概30、40个政府部门的批准才可以进行。

民联的未来

你认为民联的前途如何？三个彻底不同思想的党派可以一起合作吗？

我们说的不是民联，也不是国阵，是人民。人民尝到了胜利的滋味，发现可以用他们手上的一票来做出改变。以前，人们都不理会投票这件事，他们说：“有什么用呢？我投不投都没有分别。我的一票能做什么？”

这次，很多不曾投票的人都去投了。很多人从海外飞回来投票，第二天又飞回去了。他们大老远从美国、澳洲、香港飞回来投票。他们愿意花钱回来马来西亚。所以，不再是由政党做决定。他们已失去这个权利。我认为人民将决定一切。以前，若马来人走这个方向，华人就走另一个方向，那么所有不公正的选区划分都会被容纳。但这次，马来人、华人和印度人都走同一个方向。不公平的选区划分，反而造成当局把枪头对准自己（senjata makan tuan），不再有效了。下一次他们会再划分选区，但已不能确定。

即使人民已经尝到了胜利的滋味，他们仍然需要把选票投给可信赖的联盟。民联是不是一个可以信赖的联盟？

这次的大选是因承诺而赢回来的。我们去见选民，向他们解释我们将会为他们做些什么。我们也告诉选民，国阵在寻求另一个5年的执政期，而选民已经给了他们50年。够了。现在你不如尝试让新的政党执政5年。如果我们在这5年内表现欠佳，下一次的大选你再投回国阵。我们也许会做得更好，也许会更糟，下一次大选时你们再告诉我们吧。国阵很差劲，我们不可能比他们更差。我们最多也和他们一样糟糕。因此，选民都准备去尝试。

但这些都只是说说而已。下一次大选，就不再可以靠这些华丽的言论了。部落格和演讲会都不再可以帮我们赢得席位。我们需要把成绩单交给选民，告诉他们，我们究竟做了些什么。“你高兴吗？如果是的话，请再次肯定我们。”就看民联的了。他们需要紧靠在一起。三人在同一艘求生船上，需要三人一起撑船。就是因为这个缘故，使到行动党愿意和回教党坐下来谈。行动党曾经说过，除非回教党公开放弃成立回教国，否则不会和对方坐下来谈。回教党如今只是说，回教国不再是首要的课题。他们没有说要放弃它。

我觉得行动党的二线领袖们比较务实。我和行动党的人相处得比公正党的人还要好。公正党的人只有一个目标—要安华当首相。我说的不是林吉祥或卡巴星，他们是独立时代的人。如果你认为马哈迪应该退休，那么他们也该退休了。

至于伯拉，我觉得他接受了失败的事实。他做错了事，并且没有做到他所应该做的。他要赢回选民的信心。当初却不是这样，大选成绩刚出炉时，他还很骄傲地说：“输就输啦！有什么大不了？”不过现在他发现，有必要为自己的失败付出代价，因为他的存活受到了威胁。如果伯拉准备要进行我们说了好几年的改革，我认为反对党应该尝试支持他。

我们反对国阵是为了好玩吗？不是。那是因为他们有很多事情都没有去做。如果他们现在把事情纠正过来，支持他们有什么不对呢？我们要一个更好的政府，不是吗？是哪一个政府有什么关系？一定要民联吗？国阵不可以吗？至少我们现在知道如何应付国阵。我要先看看他们如何推行改革，因为，不论你喜不喜欢，他们仍然是政府。

底线

我们说了很多，在这里我要注明的一点是，2004年的大选是国阵获得最好成绩的一次，巫统获得多少议席？222个议席中的100个，接近50%。这次，他们得到78个，大约三分之一。巫统利用新经济政策以及马来主权来取得马来选民的支持。

还记得慕沙希淡和嘉化说过什么吗？巫统的主权在甘榜里。巫统要赢得市区选民的选票是徒劳无功的。他们还是投反对党。因此巫统必须玩弄甘榜情绪。他们该如何应付市区？就交给国阵的朋友去处理吧，让华裔和印裔政党处理。就算巫统竞选每一区的席位，也不可能单独组成政府。这是因为巫统无法在非马来人的选区赢得很多席位。最多也只是60-40，或50-50。因此，巫统需要马华、国大党、民政党来处理这些事务。是谁把权力赐给巫统？是非马来人。巫统必须炒作马来人的课题，因为他们需要这群选民的委托。他们必须继续告诉马来人说，你们正受到威胁，若没有巫统，非马来人将夺走你们的一切。这是他们一直玩弄的游戏。只要非马来人允许和协助巫统，他们就可以继续玩这个游戏。

当非马来人无法容忍这种族群政治时，巫统就无法再组成政府，他们也休想赢得简单多数票。阿里鲁丹说巫统有能力做到这点。那就来试试看吧。喂，拜托啦，当他这样说的时候，为何数千名来自人民进步党的印度人却静静地坐在一旁？为什么他们不计算一下说：“不好意思，先生，你在222个议席中占了100个。没有了我们，你要如何成立政府呢？”人民不懂得算术吗？

所以，巫统纯粹以恐吓的手段来治国？

正确。但唯有非马来人允许，他们才可以这样做。所以，如果要谴责巫统，就应该惩罚跟巫统合作的人。喂，狼就是吃鸡只的，你要为了这个而骂它吗？我要知道是谁打开门让狼进来的。我们应该对付那个人。如果你要责怪狼，它会说：“是上帝让我天生就喜欢吃鸡的啦。”而华人却说，马来人不公平啦、种族隔离啦……嘿，那你干嘛让人家有权力这样做？马华、国大党、民政党，你们都是国阵的成员党，是你们把“许可证”交给他们的。因此，非马来人才应该针对巫统所做出的坏事，向马华和国大党的领袖追究责任。

巫统若发现国阵里的非马来人无法再容忍这些混账的事，他们就必须检讨。正因为马华当了巫统的走狗而遭到选民的抨击，他们为了证明自己不是走狗，于是就说得比较多了。但它仍然是国阵的成员党，不是吗？离开吧。你只发出一点嘈杂的声音，就告诉巫统：

“我要满足华裔选民而发表一些声明，你就当作不知道好了。”然后他们就继续吵。巫统说：“好，让我也抨击你，以便告诉马来人，我们也在为他们而斗争。”他们双方都在表演皮影戏，你看管好你的华人，我看管好我的马来人。这一来，我们就有权力。简直是荒唐！